国家统计局政法司司长做客新华网解读《统计违法违纪行为处分规定》
在访谈中，程子林对《处分规定》制定出台的背景、目的进行了介绍，并就《处分规定》设定的责任主体、《处分规定》的执行问题、《处分规定》颁布实施对今后统计工作的影响、三部门查处案件的协调配合机制以及网友提出的其他问题作了详细说明。
程子林：处分规定不可能杜绝统计上的全部违法违纪问题
[主持人]希望你给我们进行一下展望，这份《处分规定》在真正落实实施之后，会对我们国家的统计工作产生哪些可喜的变化？程子林]这个规定是非常有操作性、非常有力量的规章。我相信《处分规定》实施以后，它将比较有效地预防和惩处在统计上的各种违法违纪行为，让一些违法违纪者感到敬畏，不敢轻易地在统计上弄虚作假，统计秩序会得到进一步维护，统计工作的环境会得到进一步改善。因为这个《处分规定》里对领导人的责任更明确、更细化，而且新设了一些责任，更有可操作性，一些领导人对统计法和这个规章的敬畏之心会大大增强。所以统计机构、统计人员依法统计的环境会有所改善，统计工作的秩序会有所改善，直接的结果就是统计数据质量就会得到更好地保障和提高。
当然，我们也有充分的思想准备，不能幼稚地认为，仅靠这一份《处分规定》就可以杜绝统计上的全部违法违纪问题，就像有了《刑法》，不可能杜绝所有的犯罪，有了《交通安全法》，不可能杜绝所有的交通违法违纪行为一样，有了《统计法》，有了这个《处分规定》，也不可能杜绝统计上的违法违纪行为，但是我们可以期待，在有了这份《处分规定》之后，统计工作的环境一定会比以前更宽松，统计工作的秩序一定会比以前更好，统计数据质量一定会有明显的提高。
[主持人]诚如程司长所期望的这样，希望我们今后的统计数据更加真实、更加透明，给政府决策提供更加准确有力的数据支持。
程子林：有关各方将切实贯彻处分规定严处统计造假
[主持人]我们能够体会这样一份《处分规定》出台是多么有必要、多么及时。我们特别关心它怎么样来落实？怎么样具体来执行？执行的主体是谁？
[程子林]国家统计局是执行机关没有问题，监察部也是执行机关，它是行政处分的主管部门，而且是很多行政处分的实施机关。还有任免机关，每一个违法单位、违法单位的责任人员、违法个人，要对他进行处分的时候，或者由监察机关直接处理，或者由任免机关直接处理。实施机关包括人民政府统计机构、监察机关、任免机关。国家统计局作为统计的执法机关，承担着最基本的、最大量的、最经常的执行任务。因为违法违纪行为主要是在统计执法检查中发现的，监察机关、任免机关主要是将移交给他们的已经发现的违法违纪行为进行执行、处理。
当然，任免机关也有统计的职能，他们也可以直接发现统计违法违纪行为，如果应当给予行政处分，他们就可以直接处分。监察机关也可能在他们处理其他案子时，发现有需要对统计违法违纪责任人给予处分的，他们也可以直接处理。但是大量的还是由统计机关发现的，我们承担着最重要、最基本的责任。最近一段时间，国家统计局采取了大量的强有力的措施进行宣传。
马局长在发布当天接受了中央电视台的采访，三个部门的负责人也接受了媒体的采访，新华社也发了通稿。最近我们要举办一些其他活动，比如开一个座谈会和视频会，要求各地统计局和国家统计局派驻的调查队要认真贯彻学习这个《处分规定》，主要是针对统计机关怎么落实这个规定，按照执行统计法，执行这个处分规定，绝对不能参与弄虚作假，在明知道统计数据有虚假的情况下，一定要切实尽到责任，履行好调查核实的职责。
程子林：平均工资上涨而某些人实际工资未涨不能算统计虚假
[主持人]关于平均工资的统计问题。比如一个外企的老总或者高管工资涨了，但是底下的员工工资没有变，甚至会降一些，但是整个企业的平均工资会提高，交的社会保险等相关就会提高，但是底下员工真正拿到手里的工资没有涨，这个算不算统计上有虚假的问题？
[程子林]这个不能算统计上的虚假。平均工资这个指标网友非常关注，这和大家的切身利益也有关系。比如说社会保险费的交纳，比如在一些民事行为、民事案件中的赔偿标准，包括国家赔偿，都是和一个地方的平均工资水平和城市市民、农村居民的收入水平直接挂钩的，是按照这个水平的多少倍来赔偿的，如果这个数据不是客观反映真实情况，那赔偿的数额和他应得的就不一样了。
[主持人]能不能采取什么统计方法来解决，实际工资没有涨，但是平均工资涨了的问题？
[程子林]平均数是统计学上一个非常重要的指标，也是非常有用的指标，非常简单，大家非常理解，每个人都懂，小学数学里面都有。它在统计学里面有一个基础地位。比如一个总体只有5个人，要了解他们的工资情况，5个人一个一个问就可以知道了，最高的多少，最低的多少，中间的是多少。但是中国这么大，一个巨型的总体，如果没有平均工资这样一个指标，就很难找到一个代表性的东西来说，比如中国的某一个阶层，或者企业，或者公务员，不同的行业的工资水平是多少，不能拿某几个人来说事。比如某一个老总年薪6000多万，他代表不了总体水平。还有的人一个月收入只有几百块钱，这个数字也不能客观反映总体水平。总体水平只能靠平均数来反映，尽管平均数有缺陷，一个总体里面特别高的那个水平会明显抬高总体平均水平，但是统计学上有很多处理的办法。
比如说把畸高的数值去掉，或者还有其他的平均数，叫中位数。比如说5个人，第一个人最高，100万，第二个人5000，第三个人4000，第四个人3000，第五个人2000，这样加在一起就是1014000，如果简单的算，平均20万出头，另外四个人不满意，我离那个水平差的特别远。中位数就可以在某种程度上来解决这个问题，比如说他找中间人的水平，第三个人是4000。它代表四个人代表的很好，代表另外一个人就代表差一点。有时候就把最高值去掉，这也是一种做法。但是从全国这么大的总体来说，某个人或者少数人的单个水平，特别高的水平对全国的影响是微乎其微的，可以忽略不计的。所以在统计学上最常用的还是“算术平均数”。
程子林：授意、参与ＣＰＩ统计造假的领导等将被究责
[主持人]因为我们是面对很多观众朋友，我特别想替他们问一句，有没有跟我们个人切身相关的数据会有一些虚假的问题。
[程子林]也有。比如说价格，CPI大家都比较熟悉，前一段时间流行一句话，就是你的工资可以跑不过刘翔，但是不能跑不过CPI。就是消费者价格指数，它是衡量我们国家在一定时期里面消费品和服务价格的总体上涨情况，这和每个人的生活关系非常密切，在一年或者一个季度里面，CPI到底是涨了8%还是涨了3%，还是下降了，一定要准确、客观地反映实际，如果脱离实际，有些情况下是影响老百姓利益的。
在上世纪80年代，价格涨的很快的时候，CPI涨到一定高的程度，银行的存款利息要和CPI挂钩的。价格统计失真了，假如真正涨了10%，我们反映的不是10%，而是8%，那挂钩的利息率，比如在8%的时候可能补你两个点的储蓄利息，在10%的时候可能补你四个点的储蓄利息，这样差别就很大了。好在目前价格水平仍然没有这么高的程度，还是比较低的，特别是目前价格水平比较低。价格还跟股市关系非常密切，和国家宏观调控关系非常密切，和股民的利益也是高度相关。
[主持人]针对您说的CPI，如果出现一些虚假，我们发现之后，在这分《处分规定》中会有什么体现吗？
[程子林]也有。CPI由国家统计局派驻各地的调查队来调查搜集，最后由国家统计局整理公布全国的数字。在调查搜集的过程中，在价格涨的比较快的时候，有的地方可能会受到一些干扰。在价格比较平稳的时候，一般没有问题。因为价格也是一个很重要的政绩指标，比如说一定要控制在百分之几以内，这样地方就有很大的压力，个别地方有可能通过某种方式对价格调查施加一定的压力。如果地方部门的领导或者一个单位的领导对价格调查进行干预，授意强令统计机构、统计人员在价格指数上弄虚作假，或者统计机构、统计人员参与编造虚假的价格数据，或者统计机构、统计人员明知这个价格指数有虚假而不去履行核实的职责，这些行为都要承担纪律责任，都要被追究。
程子林：统计造假原因复杂造假情况局部有加重现象
[主持人]您也应该了解，在统计上的弄虚作假行为是社会百姓非常广泛关注的。比如这次《处分规定》出台之后，在网上引起了非常大的反响，回帖包括想谈谈这些问题的网友，在我们新华网有上万条之多。由各个媒体或者专家学者发表的文章，都是针对这个来谈的。统计局的领导也在各种场合来强调统计数据真实的重要性。原国家统计局局长李德水
[程子林]原因非常复杂。既有当前处在计划经济体制向市场经济体制转型这样一个过渡期，很多行为不够规范这样一个因素，国家诚信体制建设还比较滞后，有这样一个大的背景。还有统计的体制机制不够完善，统计法制也不太健全，有很多非常复杂的因素。多年来，尽管统计部门高度重视、反对和制止在统计数据上弄虚作假的问题，也有很多成效，但是这个问题一直没有完全解决。在一些地方、一些单位，可能还有加重的情况。
这次三个部门联手制定这个《处分规定》，也是有一个明确的针对性，特别是这个《处分规定》的出台正赶上我们国家正在开展第二次经济普查，目前经济普查正在紧张有序的进行之中，保证经济普查数据的真实可信非常重要。有《统计法》，有《经济普查条例》，有刚刚出台的《处分规定》，对经济普查的过程保证依法进行，独立调查、独立报告，保证普查数据的真实可信还是非常有意义的。
同时，目前还处在应对金融危机这样一个非常严峻的形势之下，统计数据的敏感性进一步提高了，如果在经济正常运行情况下，统计数据会比较平稳，相对来说比较容易真实地反映客观实际。但是在当前经济危机形势下，经济形势波动很大，统计数据要客观真实地反映客观实际，第一是难度加大了，第二是它的意义更加重大了。因为统计数据的波动真实反映了经济本身的波动，统计数据的波动引起了中央领导、国务院领导的高度关注，引起全社会的关注，引起国际社会的广泛关注，因为中国是世界上第三大经济体，中国的统计数据全世界都非常关注。
这个时候如果我国的统计数据出了问题，它的影响更大。因为这些数据直接关系到中央对经济形势的判断，直接关系到各类经济主体，特别是投资者、企业的经营者对经济形势的判断，也关系到国际社会、主要国家对中国经济形势的判断，直接影响到各种经济决策。在这种情况下，如果数据不准，它的危害就会更大。所以这个《处分规定》的出台可以说是恰逢其时。另一方面，目前我们正在大力宣传《处分规定》，随着它的贯彻落实，对保证统计数据的质量一定会发挥积极的作用。
程子林：导致数据失实后果特严重的领导将被撤职或开除
[程子林]《处分规定》还有很大突破，还有一些大的亮点，我归纳为四大亮点。尽管原来有《统计法》、《统计法实施细则》，对很多违法行为也规定了行政处分的责任，但是还有很多弱点，还有不太完善的地方。表现在对有些违法行为，法律上规定了这类行为应该是禁止的，但是法律责任上没有相应的规定，这次在《处分规定》上就填补了这些空白，新设立了一些法律责任。
比如在实践中经常遇到这样一种情况，一个地方的统计数字没有完成计划的目标，没有完成政绩考核的目标，政府的领导人不满意，就让统计局长要做手脚，在数据上做文章，有的比较含糊、比较隐晦，用暗示、诱导的办法，有的时候是直接，就是授意、强令统计机构、统计人员作假。
《统计法》对这类行为明确规定禁止，同时也规定了如果有这种行为应当给予行政处分。但是在实践中很难找到领导人强令、授意统计机构、统计人员编造虚假数据的证据，即使明明有这种行为，统计局长那边都完全承担下来了，说领导没有让我们做，我们自己做的。
[主持人]那这种情况我们怎么办呢？
[程子林]这次《处分规定》在这方面设定了比较好的制度，就是第四条规定的，地方、部门以及企业事业单位、社会团体的领导人员，对本地区、本部门、本单位严重失实的统计数据应当发现而未发现，或者发现后不予纠正，造成不良后果的，给予警告或者记过处分，造成严重后果的，给予记大过、降级处分，造成特别严重后果的，给予撤职或者开除处分。即使找不到授意强令的证据，但是当一个地方、一个部门、一个企业事业单位的统计数据严重失实了，出现了严重的问题，这个地方、这个部门、这个单位的领导应当发现但是没有发现，或者发现以后没有采取得力措施加以纠正，都应当承担集体责任。这有两个要件：一是情节比较严重。二是造成后果。
我的理解就是严重的失实都会造成后果，会影响决策，一个地方的数据不真实，会影响到全国数据的不真实，不真实的数据会误导决策，也会影响人民群众对政府的信任，影响政府的公信力。
国家建立统计违法违纪案件三方移送制度震慑统计造假
[主持人]情节较重会给予降职和开除的处分。这些处分您觉得会不会对潜在的统计违法违纪人员产生一些震慑作用？
[程子林]肯定会。《统计法》对统计违法行为该怎么样给予处分，怎么针对不同的情节、不同的危害给予什么样的处分没有作规定。特别重要的一点是，统计执法机关是各级统计机构，包括国家统计局派驻各地的调查队，他们在执法检查过程中发现了违法行为，但是没有权对违法者给予行政处分。我们和有处分权的机关之间又没有建立一种协调配合的制度，有些违法行为应该给予行政处分，由于很多因素的制约，给予处分非常困难。这次《处分规定》在这方面有了很大的进步。
一方面，它对各种统计违法违纪行为，根据不同的违法性质、情节的严重程度、后果的危害性，分别给予警告、记过、记大过、降级、撤职、开除的处分。
同时这个《处分规定》还建立了监察机关、任免机关、人民政府统计机构三方的统计违法违纪案件的移送制度，也就是说，大量的统计违法违纪行为是由人民政府统计机构来调查的，在调查案件过程中发现违法违纪的责任人，仅仅给予行政处罚还不够，还应当给予行政处分，通常情况下，除对统计机关本身的干部以外，统计机关没有处分权。建立案件移交制度，就由人民政府统计机构将违法违纪案件材料移送给监察机关，或者违法违纪的责任人的任免机关，由他们根据案件的材料再做进一步的核实，对有关责任人给予行政处分。同时规定，要将处分结果书面告知人民政府统计机构。
另一方面，有的案件是由监察机关、任免机关发现的，他们调查的，按照权限他们就可以给予行政处分。但是在某个案件中，也可能需要给予行政处罚的，按照权限和程序，应该把案件材料移送给人民政府统计机构，由人民政府统计机构予以违法者行政处罚。人民政府统计机构既包括国家统计局、地方各级人民政府统计机构，还包括国家统计局派驻各地的调查队，这在规章本身没有明确表述出来。根据《统计法实施细则》，国家统计局派驻各地的调查队同时具有统计执法权、行政处罚权，他们在查处统计违法案件过程中，如果认为行为责任人的违法行为应当给予行政处分的，应当把案件材料交送当地的监察机关或者违法者的任免机关。
建立了这么多新的制度，特别是这些制度的可操作性很强，原来很难对一个违法者进行行政处分的，在这个规定实施以后，操作起来比较容易了，主要是有权处分的机关有法定的责任来处分，也有通畅的渠道把案件的材料移交给他们，所以处分起来就比较容易依法来办事，这样对违法者的震慑作用比以前大的多。
对统计违法违纪的处分将视性质后果具体问题具体分析
[主持人]这份《处分规定》中有情节严重、情节特别严重，这个是怎么区分的？
[程子林]根据违法的性质和后果来区分的。从行政处分的事件来看，主要是由监察部和任免机关实施行政处分。从立法角度来讲，只能说情节较重、情节严重、情节特别严重，具体的很难量化。有的地方曾经做过一些量化，对某一个指标虚报多少比例，比如10%以上就是情节严重，虚报30%以上就是情节特别严重，有这样的规定，但是实践中效果不太好，因为不同的地方，影响是不一样的，比如有的指标虚报10%是相当严重的。有的数字特别敏感，比如说人口、劳动力，有的数字标准更高一点。有些数字和虚报单位的规模有关系，有的单位比较小，比如一个工业企业，每年营业数据只有500万，虚报10%就是50万。另外一个大的企业，一年的营业额几百亿，它虚报10%就是几十个亿，影响后果是不好比的，既不好简单地用一个百分比来规定，也不好简单地用一个绝对额来规定。比如说虚报500万就算特别严重，但是这个500万对于一个特别大的企业，可能才是万分之几。但是对于一个小企业，比例又非常高。所以从一般意义上用数量性的标准，看起来容易，好象只要有一个违法单位的违法数额或者比例和这个标准一对比就可以作出判断了，但是情况非常复杂，不同的指标，不同的企业，不同的行业都有相当大的差别。我们三个部门制定《处分规定》没有对违法情节作出具体规定，要看具体问题具体分析。
程子林：处分规定主要针对领导干部等三类涉及统计主体
[主持人]国家统计局局长马建堂最近在多个场合谈到了统计数据失真的问题。他指出，一些地方和单位在统计上弄虚作假的现象还时有发生，个别地方、单位的领导干预统计数据，有的统计机构及统计人员被动甚至主动地参与弄虚作假。
[程子林]马局长说的非常对。这次出台的处分规定主要针对三类主体，一类是管统计、用统计的领导干部，包括地方的领导干部，部门的领导干部，统计调查对象包括国有的企业、事业单位、一些社会团体的领导干部。
第二类主体就是统计机构、统计人员。统计机构的领导干部在第一类里也是包括的，但是他的身份比较特殊，具有双重性，同时又作为统计人员，对他有更高的要求，就是在一个违法行为里面，有时候可以作为领导干部要追究他的责任，同时也可以把他当作统计人员，同样可以追究责任。 因为统计机构、统计人员是直接生产统计数据的，统计数据的不真实，统计机构、统计人员当然要负有责任。有的情况下，有的统计人员被迫参与弄虚作假，完成地方领导的一些要求，迫于压力，编造数据，这种情况也是有的，但是是极个别的。还有比较多的情况就是一些数据基础不是太扎实，数据之间衔接不够、不够匹配，按照《统计法》的规定应当核实，核实以后才能汇总上报。但是由于体制机制等方面的原因，也由于工作任务特别重、时间特别紧这些客观因素，很多情况下不能很好地履行调查核实的职责，也造成一些数据不符合客观实际。
第三类主体是统计调查对象。调查对象里面有一个重要限制，就是《处分规定》对各种违法行为给予行政处分，按照《监察法》、《公务员法》、《行政机关公务员处分条例》，行政处分有一个管辖权，只有对行政机关的工作人员、对参照《公务员法》管理的人员、对行政机关委托的具有公共事务管理职能的单位的工作人员、对行政机关任命的工作人员，主要是企业事业单位，他们作为调查对象的时候，如果在统计上有弄虚作假行为，或者有其他的统计违法违纪行为都受这个《处分规定》的管辖。
一些地方、基层单位在统计活动中仍存在违法违纪行为
[程子林]统计是国家科学决策和现代化管理的一项非常重要的基础性工作。改革开放以来，我国统计工作的科学性和准确性不断提高，统计数据总体上是反映了经济和社会发展态势的。在了解国情国力，服务国民经济和社会发展方面发挥了非常重要的作用。但是在一些地方、一些基层单位，在统计活动中仍然存在着一些违法违纪的行为，突出表现在有的领导干部为了追求所谓的政绩，授意统计机构、统计人员或者统计调查对象篡改统计资料，有的统计对象为了骗取荣誉、利益编造虚假数据。 或者迫于地方领导的压力，编造虚假数据，有的统计人员也迫于压力，参与弄虚作假，有些统计人员的职业道德不是那么强，在知道统计数据有水分的情况下不切实履行核实的职责，就照报，造成一些统计数据有些差距，不能客观反映实际。这种情况，党中央、国务院都非常重视，采取了很多措施，国家统计局作为统计执法机关，作为全国统计工作的领导机关，多年来一直在千方百计地预防和惩处弄虚作假行为。这次我们配合监察部、人力资源社会保障部出台的处分规定主要就是针对当前一些地方和基层单位存在的在统计上弄虚作假的问题。